گفتگو با بهرام شیردل - باید فضا را خالی کرد نه اینکه آنرا پر کرد

بازخوانی تاریخ - 5

گفتگو با بهرام شیردل
باید فضا را در معماری خالی کرد نه اینکه آنرا پر کرد

 

History Restatement - 5
Dialogue with Bahram Shirdel
Must Evacuates Space in Architecture Not Fill It

     بهرام شیردل - باید فضا را در معماری خالی کرد نه اینکه آنرا پر کرد

اساتید دانشگاه که درس طراحی تدریس می­کنند غالبا مبانی متفاوتی را به کار می­گیرند و به قول آقای افشار نادری، نحوه کار، بیشتر بر اساس آزمون و خطاست. به نظر شما نحوه تدریس طراحی معماری چگونه باید باشد تا به مبانی طراحی هم توجه شود؟

وقتی شما می­گویید اساتید، باید دید که منظور از استاد چه کسی است. کسی که استاد درس طراحی معماری است، باید مبانی نظری خود را داشته باشد و با این مبانی، کار کرده و عملا آنرا تجربه کرده باشد، در غیر اینصورت دیگر، دانشکده معنایی نمی­دهد. کسی که استاد معماری است نمی­تواند مبانی نظری را که خود به آن نرسیده و تدوین نکرده تدریس کند. آقای آیزنمن مبانی نظری را در کلاس تدریس می­کند و پروژه­ها در طول یک ترم بر اساس این مبانی نظری کار می­شوند. آیزنمن مبانی نظری لیبسکیند را ارائه نمی­دهد یا من وقتی تدریس می­کنم، مبانی کار کس دیگری را ارائه نمی­دهم و فقط به دلیل مبانی نظری که در کارم به آن رسیده­ام و به هیچ دلیل دیگر مرتبه استادی یافته­ام. 

آیا امکان به وجود آمدن یک مکتب معماری در ایران وجود دارد؟

چراکه نه. این کار باید هم در دانشکده­های معماری و هم در حرفه معماری انجام شود. آشفتگی در معماری، آنگونه که ما آنرا در 150 سال گذشته در معماری خود مشاهده می­کنیم، نشانه­ای از آشفتگی در مدیریت جامعه است. 150 سال است که معماری این مرز و بوم به آن صورتی که در گذشته بوده و من اعتقاد دارم که مبانی نظری هم داشته، کنار گذاشته شده است. ایده­های معماری از غرب به صورت دست دوم و درهم و برهم وارد شده­اند و در اینجا فقط به ظاهر آنها توجه شده و از این ظواهر در قالب سبک­ها تقلید شده است.

یکی از مباحث رایج، تاریخ معماری ماست. شما در یکی از مصاحبه­های خود گفته­اید که خیلی چیزها از معماری اصفهان یاد گرفته­اید. ممکن است این مساله را کمی بیشتر توضیح دهید؟

من خیلی چیزها از معماری اصفهان یاد گرفته­ام. فضای معماری یا سازماندهی معماری آن بسیار پیشرفته و جالب توجه است. این معماری، فضا، فضای تمثیلی یا فضای تاویل را خیلی خوب توانسته است به وجود آورد. معماران زیادی، حتی خارجی هستند که از این معماری درسهایی گرفته­اند اما در عرصه حرفه­ای و آموزش در ایران، بیشتر به ظاهر معماری ایرانی توجه می­شود و نکات مهم فضایی آن تا اندازه زیادی فراموش شده­اند. معماری اصفهان را نمی­شود با یک دیدگاه تعقلی دید و درک کرد، چون با این دیدگاه و روش، ابداع، طراحی و ساخته نشده است. این معماری، مربوط به جهانبینی دیگری است و چهارچوب تفکر آن، حکمت و فلسفه ایران و اسلام است. باید جهانی را که این معماری توصیف می­کند بشناسیم یعنی چهارچوب فلسفی­اش را باید درک کنیم. فضایی که معماری اصفهان پدید آورده، تمثیلی است از ناکجا آباد که از جهاتی برابر Utopia در غرب است. یعنی فضایی که جایگاه انسان را در آن جهان توصیف می­کند و به نظر من معماری امروز ایران باید به این نکته توجه جدی کند. البته ظواهر آن معماری هم معنا و هم مفاهیم مهمی دارند اما مساله، صرفا صوری و تصویری نیست. مثلا کاشی هفت رنگ اصفهان مبانی کاملا مشخصی دارد یا صحن مسجد ایرانی یک مقوله فضایی مشخص است. شما هیچگاه در مرکز این فضا قرار نمی­گیرید، یعنی این معماری، جهانی را توصیف می­کند که جایگاه انسان در مرکز آن نیست. این دیدگاه با طرز تفکر رنسانس یا راسیونال کاملا متفاوت است.

یکی از مسائلی که کمبود آن در آموزش طراحی محسوس است، طراحی فضاست. چگونه می­شود طراحی فضا را آموزش داد؟ 

در برنامه تدریس دانشگاه­های ما تاکید روی روابط عملکردی ساختمان است که البته آن­ هم جای خود مساله مهمی است ولی روابط عملکردی ساختمان هم مجزا از ادراک فضایی و ایده فضایی ساختمان نیستند. در ایران، پروژه­های زیادی را می­توانیم ببینیم که روابط عملکردی ساختمان در آنها بر طبق یک پلان نئوکلاسیک تنظیم شده ولی از نظر معماری، یک شبیه سازی از معماری سنتی است. خوب این معماری سنتی ایران و پلان نئوکلاسیک را در یک طرح و یک ساختمان و حتی یک فرهنگ نمی­توان تلفیق کرد. عملکرد فضا هم باید مبتنی بر ایده فضایی آن معماری باشد. در معماری گذشته ایران، این ارتباط بوده و پلان و فضا، دو مبنای مختلف نداشته­اند.

اصولا درک فضا در کاری که هنوز روی کاغذ است و ساخته نشده کار مشکلی است. به نظر شما فضای معماری را چگونه می­توان در کارهای اجرا نشده درک کرد؟

مبحث فضا، قبل از اینکه حس و تجربه شود، ابتدا به صورت انتزاعی مطرح می­شود. اگر به فرض، پروژه بر اساس مبانی نظری فضا طراحی شده باشد، خوب این مورد خاص است و اگر بر اساس سطوح پی در پی مثل سطوحی که به وفور در معماری ایران دیده می­شوند مثلا مقرنس طراحی شده باشد، خوب این فضای دیگری است. معماری گذشته ایران به دنبال توصیف فضای پرسپکتیو نبود و غالبا از سطوح پی در پی شکل می­گرفت نه به این دلیل که آنها اطلاعی از پرسپکتیو نداشتند چون پرسپکتیو در موارد معدودی در معماری ایران و بخصوص شهرسازی ایرانی وجود دارد. به هر حال ایده فضایی پروزه را بر اساس عناصر مختلف پروژه می­توان مثلا پلان، دید و درک کرد.

به نظر شما، دانشجویان در بررسی کارهای معماری، باید به چه نکاتی بیشتر توجه کنند؟

باید به صورت مستقیم روی معماری کار کنند تا بتوانند مبانی نظری آنرا درک کنند. باید با تحلیل مستقیم از فضای واقعی، آن معماری را دقیقا ترسیم کنند. همانطور که در ابتدا هم گفتم، یکی از درس­هایی که در اینجا تدریس نمی­شود "معماری" است. معماری را فقط می­شود از معمارهای دیگر یاد گرفت. یعنی باید مستقیما و فقط از طریق معماری و با شیوه­های معمارانه کار کرد.

در طول دوران تحصیلتان، چه معمارانی بر شما تاثیر ویژه گذاشته­اند؟

من شاگرد لیبسکیند بودم و بطور کلی، مبانی کارم و تفکر معمارانه را از استاد یاد گرفتم. فکر می­کنم نکته مهم دیگری هم که از او یاد گرفتم این است که یک معمار باید نحوه تفکر خود را داشته باشد و حتی از استاد خود تقلید نکند.

به عنوان آخرین سئوال، سورفن در مصاحبه خود با مجله رکورد گفته بود که در طول دوران کار خود به اهمیت داستان در معماری پی برده است. می­خواستم بدانم شما در طول این سالها به چه مساله­ای واقف شدید که از آغاز آنرا نمی­دانستید؟

من به اندازه سورفن تجربه ندارم، چون فقط 25 سال است که معماری می­کنم اما چیزی که به آن پی برده­ام این است: باید فضا را در معماری خالی کرد نه اینکه آن را پر کرد.

منبع: طالبی، ه و جعفری نژاد، ر.، گفتگو با بهرام شیردل، مجله معمار، شماره 5.

مطلب قبل: بازخوانی تاریخ - 4

 آرش پوراسماعیل

/ 8 نظر / 29 بازدید

این کاملا درسته که در نهایت نمی شه صرفا با تقلید کاری رو پیش برد هر چند که بزرگان ما باشند.باید خودمون تجربه کنیم و این مستلزم زمانه.با توصیف سیب برای کسی که اونو نمی شناسه نمیتونیم کاری کنیم که مزه اونو درک کنه . فقط باید خودش اونو تجربه کنه.شاید هم اون قضیه انکشافه باشه که ما داده ها رو و تجربیات دیگران رو جمع می کنیم و یه روزی ،یه جایی ،یه تلنگر یا یه حس ،تصویر روشنی از اونچه که می خواهیم رو به ما نشون میده.یه سری از پیش فرضها رو دور می ریزیم و بعضیها برامون پر رنگ میشن و از اون لحظه است که می تونیم ادعا کنیم مبانی نظری برای خودمون داریم.ما بعضا همین مبانی که دیگران تدوین کردند رو تو کارهامون داریم ،بدون اینکه از اونها خبر داشته باشیم و این نمی دونم باعث خوشحالیه یا حاکی از عدم شناخت مدون ما از روند فکری خودمون!!

سحر

راستی نوشته قبلی مال منه که پیرو صحبتهای قبلی به ذهنم رسید.ضمنا این اولین بار بود و سایتتون شدیدآ مشعشع !!خواهد شد!!

چاوشانی

پس با این تفاسیر ما در ایران کسی به اسم استاد معماری نداریم! حتی مبانی نظری دیگران هم به درستی تدریس نمیشه چه رسد به اینکه کسی مبانی نظری نداشته خودش رو تدریس کنه!

مهدی

سلام ،دانشجوی معماری هستم و در میلان ایتالیا زندگی‌ می‌کنم احتیاج به تغییرات شهرسازی و معماری تهران و شهرهای شمالی ایران در دههٔ ۴۰ شمسی/۶۰ میلادی دارم امیدوارم وقت داشته باشین در این مورد با هم مکاتبه کنیم باید بگم که اینجا هر کس مبانی نظری خودش رو تدریس می‌کنه اما این باعث تفاوت فاحش در برداشت دانشجویان و به نوعی سر در گمی هم می‌شه آخرش هم همه جذب زرق و برق استودیو‌های بزرگ میشن...

زهرا رستمی

سلام خسته نباشید خیلی جالب بود یعنی بعضی از استادای ما هر چی می گن............

فرزاد شیدزی

باید فضا را در معماری خالی کرد نه اینکه آن را پر کرد و می شود با خالی کردن فضارا ایجاد کرد...افسوس که توی درس مقدمات2 تلاشم برای همین کار بود اما........اساتید دانشگاه که درس طراحی تدریس می­کنند غالبا مبانی متفاوتی را به کار می­گیرند

سحر جون

شما هم خودتونو کشتین با این مرتیکه کلاهبردار شیردل. این که تو مسابقه شهر آفتاب پارتی بازی کرد و همه رفیقای خودشو برنده کرد. خاک بر سرتون که بازم از این دفاع میکنید .

رامین

امسال هم به مشابه سال پیش یه استاد نصیبمون شده............................... جلسهی پیش من یه کاری اوردم سر کلاس کلا رد کرد ، تو البوم روند طراحی که خودش خواسته بوود من اون فایل رو هم گذاشتم تو کلاس یکی از بچه ها که کلا اون قضیه رو کار نکرده بود ازم خواست من بهش دادم به اون از 20 داد 18 منم که طبق گفتهی ایشون عمل کرده بووودم تمام و کمال داد 8 خودشم با هزار جور ادا اطفال و منت که این اینجوری نمی شود من بهت ارفاق کردم ... خلاصه این بار هم ما استاد طرحمون 20 eeeeeeeeeeee